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標題: 有說法因秦皇漢武的基礎中國如何分裂也會統一，若他們按時序在歐洲會有大一統的現代歐 [打印本頁]
作者: lemonnurse    時間: 2021-2-10 03:47 PM     標題: 有說法因秦皇漢武的基礎中國如何分裂也會統一，若他們按時序在歐洲會有大一統的現代歐

古代中國跟古代歐洲一樣，一片土地上住了各種文化差異巨大的民族，然後春秋時代中國分裂不少國家，最後秦朝的統一和建立郡縣制，之後漢承秦制後就是合久必分，分久必合的中國
歐洲雖然有統一的羅馬帝國，但滅亡後只出了短暫統一的法蘭克王國，最後歐洲一直分裂各國直到現在
假設商鞅那代直到漢武時代的人按時序出現在歐洲又會否誕生一個分久必合 合久必分的統一國家
作者: cusatti    時間: 2021-2-10 05:22 PM

本帖最後由 cusatti 於 2021-2-10 05:23 PM 編輯

大一統歐洲的假設，我個人認為不容易。

以地理層面來看，歐洲多半島、甚至有英國這個大島嶼，橫渡不易，國家民族之間的實力不會差太多，又操著不同的語言，誰也不服誰。中國則是四周被高山、高原、沙漠、大海所圍，只要能橫渡黃河長江，基本上要形成大統一帝國會容易許多。

以歷史層面來看，羅馬帝國僅是環繞地中海、去設置許多不同的行省，事實上各地大多屬於自治或半自治的情況，民族眾多、文化差異巨大，一旦出現政治危機，遠水救不了近火，帝國很容易土崩瓦解。

綜上所述，歐洲比較有可能針對一個大國(如美、中、俄)形成一個邦聯，類似於歐盟，但很難有中央集權的帝國誕生，光民族認同、共同語言的統一，就會耗盡所有力量。
作者: sexkiller3    時間: 2021-2-11 09:46 AM

其中一點是文字不同.
漢字很難形成另一套書寫文字. 就算語言不同, 文化也難以分割. 而歐洲的拉丁文字母則相反, 很容易發展另一套書寫文字. 當文字和語言完全不同時, 國與國之間很難再絀一起來.
作者: 31kin    時間: 2021-2-11 12:39 PM

歐洲的現況都可以有兩個看法：
1）歐洲越來越多國家獨立。可以看成不停分裂。
2）歐盟成立。可以看成某程度的大統一。而且很多歐洲機構吸引了周邊國家加入，例如以色列加入歐洲足協。
作者: 蝶飛龍    時間: 2021-2-15 12:51 AM

春秋戰國的諸侯都是周天子分封出去的皇室功臣再開支散葉.
可說是文化同源, 因此統一也容易, 文字相同, 官制又一樣.
真正文代有異的也只是新彊, 西藏及蒙古等在清代強佔了的.

不像歐洲文化非常多源, 後來天主教統一了信仰, 但教庭又獨立出來, 左右各國施政, 導致歐洲統一極為困難.
作者: ef670824    時間: 2021-2-16 02:26 PM

你說的是合久必分~分久必合的"中國"~
但你另一邊是拿"歐洲"~來對比~
若要在相同基礎下~應該是拿"亞洲"來對比~
歷觀各朝代疆域圖~以及現在所謂的"中國"~
亞洲也從未統一過~最接近統一亞洲的~是元朝~
作者: lilfox11    時間: 2021-2-16 03:06 PM

ef670824 發表於 2021-2-16 02:26 PM
你說的是合久必分~分久必合的"中國"~
但你另一邊是拿"歐洲"~來對比~
若要在相同基礎下~應該是拿"亞洲"來對 ...

不完全認同

合久必分，分久必合的“中國“ 他的地域大小 不見得輸給 中世紀的“歐州“

甚至某種程度上來說，以樓主的開版
“春秋戰國“ 對比 “西元前歐州“ 也沒有不可比性
如果以“洲“來對比，你說的沒有錯

但以領土控制大小 和 政體文化類比，最少西元前的“歐洲“ 和 “中國“ 是有相比性的

不過就如上面來說
我個人算是比較認同，神權至上主義，算是導致歐州沒有重新成為 “大羅馬帝國“ 的主因

這一點在古中國沒有這個觀念 (因為嫁接到天子了)
作者: tangoxtc    時間: 2021-2-16 04:35 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2021-2-16 07:46 PM 編輯
lilfox11 發表於 2021-2-16 03:06 PM
不完全認同

合久必分，分久必合的“中國“ 他的地域大小 不見得輸給 中世紀的“歐州“

中原地區要不是經過秦始皇先起了個頭
西漢經過誅滅異性王以及七國之亂結束了分封封建的習慣後
才真正走上慣於一統的格局
但是歐洲卻往往在快要一統時卻因各種因素讓分裂成為常態

羅馬時代有著共和的歷史緣故在
所以帝國時期就算皇帝集權了
沒有皇帝的日子帝國照樣運轉得下去
帝國四分各自為治等待新皇帝出現再度統合也不是沒有
再加上羅馬時代絕大多數都是多神教時期
就算後來基督信仰崛起也沒有凌駕於皇權過
也不存在著神權至上的問題
所以代表著就算是一統的國家
歐洲當時就已經習慣各自為政的日子了

到了中世紀前日耳曼人的習性又加強了這點
羅馬帝國分裂與西羅馬帝國滅亡後
歐洲成為日耳曼人的天下
當時神權不彰
是日耳曼人中的法蘭克人統一了這局面
教會也是跟著法蘭克人合作才有了地位
但是查里曼死後帝國一分為三讓有機會的統一格局再次瓦解
這種一分為三的舉動跟日耳曼人習慣分而為治的習性有關連
所以分裂後繼承羅馬皇帝頭銜的神聖羅馬帝國
與其說是帝國不如說是一個聯邦
因為皇帝也是要獲得諸侯支持而不是真的徹底世襲
皇位空缺在神聖羅馬帝國的歷史上也是常見的
而開始神權至上也是各路皇帝為了得到諸侯認可所以才需要教會背書
教權才因此不斷擴大的
所以與其說神權至上才讓歐洲沒法一統
倒不如說是歐洲沒法一統才讓神權至上
看看還勉強保持帝國格局的東羅馬
東正教教會的權力就沒有贏過皇權過

還有一點是歐洲貴族聯姻繼承制度
讓很多貴族家族成為皇位候選或是跨國多方統治
這也讓一統國家的格局模糊化
家族跨多國統治等同間接統一
自然就沒必要做到國家國名的統一了
這樣也能避免各國的其他候選家族的反抗

另外上面說的地形因素也是主因
歐洲的地理環境造成古時候難以遠距離管理
中原這也不遑多讓
容易維持一統局面的總是在中原周遭
滇貴、嶺南、漠北、東北、西域都常常只是羈彌地
無法作到真正的統治
而歐洲中間卡著一個阿爾卑斯山脈
讓山脈南北兩側總是隔閡著
對於一統總是形成障礙


補充內容 (2021-2-16 07:45 PM):
其實歐洲後來還出現了一個攪屎棍影響統一
不列顛群島統一後雖然進攻歐陸失敗但也確立了歐洲不統一戰略
凡是歐洲出現想統一的勢力不列顛就會來亂
這戰略到今日都還看的到

作者: 蝶飛龍    時間: 2021-2-16 11:52 PM

tangoxtc 發表於 2021-2-16 04:35 PM
中原地區要不是經過秦始皇先起了個頭
西漢經過誅滅異性王以及七國之亂結束了分封封建的習慣後
才真正走上 ...

我覺得多民族及多文化也有很大影響.
單是巴爾幹已有一堆不同的民族, 語言及文化.
和中國的華夏文化不同, 中國地區始終是華夏文化有領導地位.
作者: tangoxtc    時間: 2021-2-17 12:32 AM

本帖最後由 tangoxtc 於 2021-2-17 12:32 AM 編輯
蝶飛龍 發表於 2021-2-16 11:52 PM
我覺得多民族及多文化也有很大影響.
單是巴爾幹已有一堆不同的民族, 語言及文化.
和中國的華夏文化不同,  ...

希臘在城邦時代有經過一定程度的整合
位於主導地位的城邦文化會成為其他城邦仿效的對象
最後在亞力山大的影響下統合在一起

現在歐洲文化區隔主要還是羅馬時代的影響
羅馬在義大利半島興起時正好是亞力山大與其繼業王國全盛時期
幾乎當時在繼業王國周遭的勢力都在學習亞力山大的偉業
這就是西洋歷史上很重要的希臘化時期
因此羅馬文化很大幅度是參考希臘文化延伸出來的
這就讓後來的羅馬帝國變成兩大塊文化區
義大利半島以西的拉丁區與巴爾幹半島以東的希臘區
拉丁區是帝國起源但希臘區是文化起源
所以雙方各有理由保持優勢不想被同化
同時影響了基督信仰發展
這影響直到今日還留存
拉丁區的拉丁文主導了中西歐的文字語言
同時基督中的羅馬教區成了主導信仰
希臘區的希臘字母和延伸的西里爾字母成為東歐的主流
東正教也成為這裡的主流信仰
作者: tangoxtc    時間: 2021-2-17 12:42 AM

本帖最後由 tangoxtc 於 2021-2-17 06:34 PM 編輯
蝶飛龍 發表於 2021-2-15 12:51 AM
春秋戰國的諸侯都是周天子分封出去的皇室功臣再開支散葉.
可說是文化同源, 因此統一也容易, 文字相同, 官制 ...

皇權的集中會影響教權的擴大
這點在查里曼時期就有苗頭
卡洛林王朝是透過教權背書從宮相變成國王
但是隨著王國擴大查里曼對於教廷的態度也不如一開始熱衷
只是後來法蘭克王國分裂不了了之
隨後神聖羅馬帝國也需要教廷背書
教廷有了權力自然不希望有一個強而有力的集權能跟他抗衡
神聖羅馬帝國的諸侯制衡也讓教廷有了充分背景操弄權力
所以一開始教廷是無力阻止一統
只是法蘭克王國的分裂與神聖羅馬帝國的鬆散才讓教廷逐漸擴大權力反過來妨礙
就是要避免皇權集中後反過來對付教廷

當一個集權度高且能反過來干預教廷的國家出現後教廷的下場請自己看
教廷經歷過著名的亞維儂之囚時期
當時的法蘭西王國權力集中度高因此扶持了眾多法蘭西出身的主教在教廷內影響力變大
後來教廷與法蘭西王國發生爭執教宗甚至被殺
法蘭西王國還扶持了一個魁儡當教宗強制教廷從羅馬遷移到亞維儂
這段期間教廷除了教宗是魁儡外大多數的主教也都是法蘭西出身
法蘭西國王還能越過教廷強制把聖殿騎士團打成異端沒收財產充盈國庫
是後來法蘭西王國受不了其他國家的壓力才讓教廷遷回羅馬
不過也種下了日後天主教大分裂的導火線

因此到了宗教改革時期當然大不同
教廷經過亞維儂之囚、天主教大分裂後威望與地位大幅降低
而歐洲在這過程中出現了許多國王已經高度集中權力的國家
所以在宗教改革這波風潮時教廷反需要世俗政府支持
因此不滿教廷的國家自然加入了改革浪潮中反對教廷
作者: 31kin    時間: 2021-2-18 09:49 AM

想想下有個問題
為何一般都以國與洲比較。而不是

國與國比較：中國、印度、巴比倫、埃及...
洲與洲比較：亞洲、歐洲、南美洲、大洋洲...
作者: 蝶飛龍    時間: 2021-2-18 07:14 PM

31kin 發表於 2021-2-18 09:49 AM
想想下有個問題
為何一般都以國與洲比較。而不是

歐洲中世紀時小國林立, 單是德義兩地及東歐已有一票小國, 很難用國與國去比較.

你舉的印度其實也和洲的概念差不多, 歷史上的印度多是邦國臨立, 歷代皇朝的勢力不是只佔有北部便是只佔有南部.

巴比倫歷史更短, 滅亡後便沒有再出現過, 要用它來跟中國的大一統概念比較要如何比.



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